Kardinal Frings: Schwarmintelligenz gefragt

Eventuell könnte auch das Buch bzw. der Bildband zum 2. Vatikanischen Konzil des Fotografen Lothar Wolleh bei der Identifikation der "anderen Kleriker" helfen?
-> 1965: Lothar Wolleh: Das Konzil. II. Vatikanisches Konzil; Chr. Belser Verlag
 
Das könnte man mal anschauen, stimmt ... wiewohl besagter junger Kollege meinte, sich auf diese Spur ("Konzils-Photos") schon mal gesetzt zu haben; und dort fände sich halt nahezu ausschließlich Bildmaterial aus der Konzilsaula bzw. dem unmittelbaren Umkreis.

---------- Beitrag ergänzt um 10:03 ---------- Vorangegangener Beitrag um 09:45 ----------

Ich hatte mir gleich gedacht, dass es sich nicht um einen Dekan "oder sonst ein höheres Tier" einer Universität handelt, sondern mit Sicherheit um einen Pedell (Pedell – Wikipedia) einer römischen Universität, der qua Amt das Universitätsszepter hält. Sant’Ivo alla Sapienza kommt aber wohl nicht in Frage? Zumindest müsste dann die Inneneinrichtung seitdem verändert worden sein.
Das immerhin ist ein Hinweis, auf den wir bisher noch nicht gekommen waren: Universitäts-Szepter. :idea: Auch wenn es dann immer noch nicht notwendig der Pedell sein müsste; vgl.
Walter Paatz, Sceptrum Universitatis. Die europäischen Universitätsszepter
. Aber da es uns in erster Linie um die Institution geht (bzw. um den Ort), wäre diese Unterscheidung ja zweitrangig.

Wir werden dieser Spur noch einmal nachgehen (ein erstes kursorisches Googeln hat allerdings noch kein Resultat erbracht).

Den Gedanken "Sant'Ivo alla Sapienza" hatte ich gestern auch schon mal; aber eben: Dann wäre tatsächlich die Inneneinrichtung nicht unerheblich umgestaltet worden. Was allerdings im Verlaufe eines halben Jahrhunderts auch nichts so sonderlich Ungewöhnliches wäre.

Außerdem, wie vorhin schon mal angemerkt, ziehen wir nun mehr und mehr die Überlegung in Betracht: Universitäts-Kirche/-Kapelle, normalerweise unzugänglich für Normalsterbliche bzw. für Foristi.



Da der deutsche Botschafter am Heiligen Stuhl der Jahre 1965-1969 zu erkennen ist: Gibt es im Nachlass Frings keine Terminkalender (...), aus denen seine römischen Aufenthalte in diesem Zeitraum rekonstruiert werden könnten?
Die gibt es natürlich, und auch die hat der Kollege schon gesichtet. Allerdings ist er da gescheitert an der Unleserlichkeit von Frings' Handschrift (vor allem aus den hier zur Rede stehenden Jahren, als der Kardinal schon beinahe vollständig erblindet war).


Und letztlich natürlich auch dies: Es gibt Grenzen für den Recherche-Aufwand bei der Verzeichnung von Archiv-Beständen - und diese Grenzen sind hier mittlerweile deutlich überschritten. Denn unsere Aufgabe ist im Wesentlich ja die: dem Benutzer zur Verfügung stellen, was wir haben; hingegen die Erforschung ist seine Sache. Soweit wir dazu beitragen können: selbstverständlich gerne. Aber mehr, als wir jetzt hier getan haben mit versammelten Kräften (herzlichen Dank an alle Beteiligten!), ist wohl kaum möglich; jedenfalls nicht mit vernünftigem Aufwand, wie gesagt.
 
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Ich werde nun mal meinem Schwager den Link schicken mit der Bitte sich das mal anzusehen. In der Familie meiner Frau wurde viel über solche Begebenheiten gesprochen.

Schaden kann es ja nicht.
 
Ich werde nun mal meinem Schwager den Link schicken
Danke schön. :nod: :thumbup: Denn dessen jahrzehntelange römische Erfahrung wäre, wie gestern schon mal angemerkt, auf alle Fälle auch noch eine wertvolle Quelle.


Im Übrigen wird natürlich alles das, was wir recherchiert haben (innerhalb wie außerhalb des Forums), Eingang finden in die Verzeichnung. Dann hat der Benutzer diese Anhaltspunkte jedenfalls schon mal zur Hand und kann aufgrund derer seinerseits vertiefende Forschungen anstellen.

---------- Beitrag ergänzt um 10:22 ---------- Vorangegangener Beitrag um 10:21 ----------

... oder werft das Zepter sprichwörtlich ins Korn.:D;)
Wir stehen zumindest kurz davor, das stimmt. :]

---------- Beitrag ergänzt um 11:05 ---------- Vorangegangener Beitrag um 10:22 ----------

Sicherheitshalber sei rasch noch dieser Punkt klargestellt:
Da der deutsche Botschafter am Heiligen Stuhl der Jahre 1965-1969 zu erkennen ist (...)
Es handelt sich nicht um diesen (wie ja hier auch nicht geschrieben ;)), sondern um den Botschafter der Bundesrepublik Deutschland beim italienischen Staat.
 
Gibt es im Nachlass Frings keine Terminkalender (...), aus denen seine römischen Aufenthalte in diesem Zeitraum rekonstruiert werden könnten?
Die gibt es natürlich, und auch die hat der Kollege schon gesichtet. Allerdings ist er da gescheitert an der Unleserlichkeit von Frings' Handschrift (vor allem aus den hier zur Rede stehenden Jahren, als der Kardinal schon beinahe vollständig erblindet war).

:nod: Wie man schon hier bei humocs verlinktem Interview
Bin gerade noch über dies gestolpert: Diözesanbibliothek Köln ...
so treffend (und erheiternd :)) lesen konnte:
TRIPPEN: Also, er hat mich nach seinem Amtsverzicht als Erzbischof mal angerufen, ob ich ihm bei seinen Memoiren helfen könnte: (spricht mit feiner, hoher Stimme und kölschem Singsang) „Seit ich nicht mehr sehen kann, kann ich auch nicht mehr schreiben. Das kann kein Mensch mehr lesen.“ Ich erwiderte spontan: „Das war aber schon immer so, dass wir Ihre Schriftstücke in die Apotheke zum Entziffern gegeben haben.“ Funkstille. Darauf ich: „War das jetzt ungehörig, Herr Kardinal?“ Und er: „Ja. Aber es ist wahr.“
 
Identifizierung des Zepters?

Hier eine Zusammenstellung derjenigen 4 Photos (samt Ausschnitts-Vergrößerungen - worunter natürlich die Qualität erheblich gelitten hat), die evtl. einen Sachkundigen auf die Fährte des fraglichen (Universitäts-?)Zepters bringen könnten:



Die oberste Figur stellt m.E. Christus dar - was die Schlussfolgerung auf eine päpstliche Universität nahelegt.





Und weil ich die Frage, ob sich aus diesen Photos Indizien für die Identifizierung der Kirche regeben könnten, per Link ganz gezielt an bestimmte Personen (außerhalb unseres Forums) richten möchte, hier kurz wiederholt die Eckdaten etc. ...
... zur zeitlichen Einordnung:
  • Beim Empfang am Flughafen Botschafter Hans-Heinrich Herwarth von Bittenfeld, als Diplomat in Rom 1965-1969. Das engt also den in Frage kommenden Zeitraum der Reise schon mal kräftig ein.
  • Ebenfalls am Flughafen sowie auf etlichen weiteren Bildern:
  • Paolo Kardinal Giobbe, 1961-1969 Kardinalpatron des Malteser-Ordens (1962-1965 Konzilsteilnehmer).




Kardinal Frings während derselben Romreise, aber in einer anderen Kirche, ebenfalls bislang nicht identifiziert:

Hier führt er einen Stab mit Malteser-Kreuz in der Krümme:

 
Zuletzt bearbeitet:
Ein solches Zepter nennt man auf italienisch "mazza cerimoniale". Vielleicht findet man im Internet etwas heraus wenn man mit dem italienischen Begriff sucht.

Siehe: Mazza cerimoniale - Wikipedia

vor allem Mazze universitarie - Italia:

Anche in molte università italiane, così come nelle più antiche e prestigiose università anglosassoni (quali Oxford e Cambridge), sono state in uso, e in alcuni casi sono in uso tuttora, delle mazze cerimoniali. Proprio perché il loro uso si mantiene senza soluzione di continuità da centinaia di anni, il continuare a esibirle, lungi da essere un vuoto archeologismo (ché tale non potrebbe essere una consuetudine mai venuta meno) ha il pregio di collegare, simbolicamente e visivamente, il presente di un ateneo al suo passato, per rimarcarne la continuità nel tempo, la solidità, il prestigio.
L'Università di Pavia presenta due mazze d'argento addirittura nel proprio stemma: esse sono incrociate e ciascuna reca sulla sommità una piccola aquila[25]. Un tempo esse venivano impiegate abitualmente nel corso delle sedute di laurea, dove gli esaminandi si recavano in corteo accademico preceduti da due mazzieri che le recavano con sé e seguiti dal rettore e dagli altri membri del corpo accademico[26], similmente a quanto avviene ancora oggi in molte università anglosassoni, in particolare a Cambridge[27][28][29]. Oggi l'uso delle mazze (e del corteo accademico) è limitato alle cerimonie di particolare importanza, come la consegna dei diplomi di laurea o, tradizionalmente, la cerimonia per l'inaugurazione dell'anno accademico, nel corso della quale si effettua ancora il corteo accademico dove il rettore, a testa dei rappresentanti del corpo docente, è preceduto da due mazzieri in toga porpora[30][31][32][33].
Mazze cerimoniali sono altresì impiegate in cerimonie di svariati altri atenei, tra cui l'Università Cattolica[34], l'Università di Bologna[35], l'Università di Sassari[36], l'Università di Siena[37]. La mazza cerimoniale di quest'ultima simboleggia il potere del rettore dal 1440 e porta incisa sulla sommità l'effigie di Santa Caterina d'Alessandria, patrona dell'ateneo[38]. Anche l'Università di Parma possiede una antica mazza cerimoniale, risalente al XVIII secolo[39].


Vielleicht könnte man gar die immerhin "nur" sieben päpstlichen Universitäten in Rom anschreiben.

Päpstliche Universität - Wikipedia

 
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Der Kreis lässt sich einengen, da einige der hier aufgeführten Universitäten zum fraglichen Zeitpunkt noch gar nicht gegründet waren oder nicht den Status einer Universität besaßen: Antonianum, Universität der Salesianer, Universität vom Heiligen Kreuz.

Gruß
tacitus
 
Die erste Antwort des Schwagers waren nur Vermutungen, deren Richtigkeit ich aber schon ausschließen kann. Er will mal in den Aufzeichnungen seines Vaters forschen. Der hat über solche Ereignisse Tagebuch geführt.
 
Wiederum ein herzliches Dankeschön an alle Einsender für alle neuen Gedankenanstöße! Namentlich die Anregung eines Anschreibens an die Universitäten werde ich in die Tat umsetzen ... dieser Tage.

Von "extern" erreichte mich noch folgender interessanter Hinweis, nämlich zu der Figur ganz oben auf dem Stab (und zwar entgegen meiner Vermutung - aber mit Sicherheit deutlich qualifizierter und darum zutreffend):

Die oberste Figur stellt m.E. Christus dar - was die Schlussfolgerung auf eine päpstliche Universität nahelegt.
Die Figur auf dem Zepter ist keine Christus-, sondern eine Paulus-Figur (langer Bart, Schwert).
Nach wie vor macht es Freude, solchen Fragen im Wege einer "konzertierten Aktion" ;) nachzugehen. :thumbup:

... und dabei nachzugehen auch dem Hinweis aus derselben römisch-wissenschaftlichen Quelle:
Ich glaube nicht, dass es sich um eine Universität handelt, sondern um eine Bruderschaft oder ein Kapitel (vgl. die Tracht des Kollegiums und des Zepter-Trägers - der sicher kein Rektor ist, sondern eher ein Pedell -, sind nicht sehr akademisch).

 
Nach wie vor macht es Freude, solchen Fragen im Wege einer "konzertierten Aktion" ;) nachzugehen. :thumbup:

Ja, das macht es! :nod: Es wäre wirklich grossartig, wenn wir wenigstens eine der Kirchen identifizieren könnten. Ich habe ein wenig nach Bruderschaften in Rom gesucht und folgende Liste mit allen Kontaktadressen gefunden: Ufficio Confraternite Diocesi di Roma - Ufficio per le Aggregazioni Laicali e le Confraternite

S. Caterina da Siena
Ss.mo Nome di Maria al Foro Traiano
Ss. Giovanni Evangelista e Petronio dei Bolognesi
S. Maria Odigitria dei Siciliani
S. Maria dell'Orazione e Morte
S. Maria dell'Orto
Ss. Sacramento a S. Giuseppe al Trionfale

Man könnte im Netz nach Photos der genannten Kirchen suchen, vielleicht ergibt sich ja etwas daraus.
 
Nach wie vor macht es Freude, solchen Fragen im Wege einer "konzertierten Aktion" ;) nachzugehen. :thumbup:

Ja, das macht es! :nod: Es wäre wirklich grossartig, wenn wir wenigstens eine der Kirchen identifizieren könnten. Ich habe ein wenig nach Bruderschaften in Rom gesucht und folgende Liste mit allen Kontaktadressen gefunden: Ufficio Confraternite Diocesi di Roma - Ufficio per le Aggregazioni Laicali e le Confraternite
Ich sehe schon, wir haben Simones cortex detectivus aktiviert.:D;)

---------- Beitrag ergänzt um 17:08 ---------- Vorangegangener Beitrag um 16:51 ----------

S. Caterina da Siena - ist es vermutlich eher nicht, vgl. Bild
Ss.mo Nome di Maria al Foro Traiano - vermutlich auch eher nicht; Bild
Ss. Giovanni Evangelista e Petronio dei Bolognesi - bin ich mir nicht so sicher; Bild (ein besseres Bild habe ich noch nicht gefunden)
S. Maria Odigitria dei Siciliani - die Kirche ist wohl eher zu modern; Bild
S. Maria dell'Orazione e Morte - m.M.n. auch eher nicht; Bild
S. Maria dell'Orto - sieht auch nicht nach einem Treffer aus; Bild
Ss. Sacramento a S. Giuseppe al Trionfale - Auch kein Treffer (Dank an Simone für den Link); Bild
Man könnte im Netz nach Photos der genannten Kirchen suchen, vielleicht ergibt sich ja etwas daraus.
Habe es mal direkt in Dein Zitat gepackt.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe schon, wir haben Simones cortex detectivus aktiviert.:D;)
Das stimmt! :D :~ Wie ich sehe, befinde ich mich damit in bester Gesellschaft! ;)

S. Caterina da Siena - ist es vermutlich eher nicht, vgl. Bild
Ss.mo Nome di Maria al Foro Traiano - vermutlich auch eher nicht; Bild
Ss. Giovanni Evangelista e Petronio dei Bolognesi - bin ich mir nicht so sicher; Bild (ein besseres Bild habe ich noch nicht gefunden)
S. Maria Odigitria dei Siciliani - die Kirche ist wohl eher zu modern; Bild
S. Maria dell'Orazione e Morte - m.M.n. auch eher nicht; Bild
S. Maria dell'Orto - sieht auch nicht nach einem Treffer aus; Bild
Ss. Sacramento a S. Giuseppe al Trionfale - Auch kein Treffer (Dank an Simone für den Link); Bild
Man könnte im Netz nach Photos der genannten Kirchen suchen, vielleicht ergibt sich ja etwas daraus.
Habe es mal direkt in Dein Zitat gepackt.;)

Leider sehe ich unsere Chancen immer mehr schwinden. Zum einen sind einfach nicht genug architektonische Details der Kirchen zu erkennen, zum anderen hat sich vielleicht auch in den Jahrzehnten Einiges in ihnen verändert.
 
Damit wäre durchaus zu rechnen ... aber ich glaube eher, es handelt sich Kirchen, die noch keiner von uns jemals gesehen hat (aus den besagten Gründen).

Nun, wir haben ja noch das eine oder andere Eisen im Feuer. 8)

Schon jetzt aber ein nochmaliges herzliches Dankeschön an alle eifrigen Mitspieler ... und nie vergessen:
Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. ;)
 
Auf dem Gruppenfoto vor dem Altar erkenne ich direkt über Frings' Kopf noch folgendes Symbol/Logo:

Hilft das vielleicht noch bei der Identifizierung der Kirche?


 
Schließlich folgt im unmittelbaren Anschluss daran eine Aufnahme vor einem Kirchenportal (den flüchtigen Gedanken, es könnte sich um S. Maria del Priorato auf dem Aventin handeln, habe ich verworfen, weil das dortige Portal m.E. deutlich schmaler ist):


Ich lehne mich jetzt mal ziemlich weit aus dem Fenster mit der Idee, dass Kardinal Frings hier vor dem Eingang der Kirche Santa Maria della Quercia an der Piazza della Quercia, 27 im Rione Regola stehen könnte.


Ich habe nur das eine Photo, aufgenommen im September 2014. Das Gitter mit den pfeilförmigen Spitzen stimmt mit dem am rechten Rand des alten Photos zu sehenden überein. Mag natürlich sein, dass es davon mehrere in Rom gibt. Die Umrahmung des Portals könnte evt. auch übereinstimmen. Der leichte Schwung passt zur Rokokofassade.

Links zu dieser Kirche an der es übrigens auch eine Bruderschaft gibt:
Santa Maria della Quercia / Chiese cattoliche / Luoghi di culto di interesse storico-artistico / Cultura e svago - 060608.it

Chiesa di Santa Maria della Quercia - Wikipedia

Confraternita di S. Maria della Quercia dei Macellai di Roma - Ente Privato Onlus

Wenn meine Vermutung stimmt, liegen evt. auch die anderen Kirchen im Rione Regola! :idea:
 
Wobei ich an der rot eingerahmten Stelle ein Malteserkreuz zu erkennen glaube, das in das Tor eingearbeitet ist und auch einen Schatten wirft (Pfeil):
Medium 248324 anzeigen
Außerdem spricht der Schattenwurf nicht dafür, das direkt rechts neben der Kirche ein hohes Gebäude steht. Das Wohnhaus auf Simones Foto könnte natürlich nach 196x erbaut worden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also evtl. doch Maria del Priorato auf dem Aventin? Denn das mit dem Malteser-Kreuz stimmt! Es war mir selbst bislang noch gar nicht aufgefallen ... aber ich sehe jetzt, wo humocs es uns gezeigt hat, nicht nur den Schattenwurf. Sondern ich sehe auch ein Malteser-Kreuz im Gitter: ganz rechts neben der Albe, die Luthe gefaltet über dem Arm trägt.

 
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