Kardinal Frings: Schwarmintelligenz gefragt

Gaukler

Gaukler

Caesar
Stammrömer
Jetzt bin ich doch mal (oder besser: einmal mehr) gespannt auf unsere berühmte Schwarmintelligenz. :proud:

Wir (hier im Archiv des Erzbistums Köln) würden nämlich gerne herausfinden, in welcher römischen Kirche die nachstehenden Photos aufgenommen wurden. Denn es gibt - wie so oft, wenn uns Bilder übereignet werden - weder Daten noch präzise Angaben von Ort bzw. Anlass der Aufnahmen.

Unschwer zu sehen, dass vor allem der frühere Kölner Erzbischof Josef Kardinal Frings abgebildet ist. Bei ihm ist sein Sekretär Hubert Luthe; demzufolge muss es irgendwann zwischen 1955 und 1968 sein.

Anhaltspunkte sind m.E. vor allem einerseits das Reliquiar und andererseits die Aufmachung des Kirchenschweizers, vor allem Perücke und Stab.










Nicht zu passen scheint mir die Szenerie zu Frings' Titelkirche S. Giovanni a Porta Latina.

Während des Konzils hatte Frings sein "Hauptquartier" aufgeschlagen an der Anima: S. Maria dell'Anima.

So, dann schauen wir doch mal, was unsere Schwarmintelligenz hier zu Tage fördern wird.
 
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Leider kann ich bei der Beantwortung dieser spannenden Frage nicht helfen. Allerdings sind mir zwei Gedanken gekommen:
1) Handelt es sich wirklich um eine einzige Kirche?
Foto 1 und 2 scheinen doch zumindest verschiedene Altäre zu zeigen wenn ich mich nicht täusche.

Gaukler schrieb:

Zum Vergrößern anklicken....

2) Könnte es ich evt. um Aufnahmen aus einer oder verschiedenen Kapellen des Petersdoms handeln? Ich kann mich mit mehr Zeit gerne einmal damit vergnügen, den Links auf dieser Webseite zu folgen. Dort findet man Kapellen und Altäre im Petersdom und in dessen Grotten. Siehe: St. Peter's Basilica - Floorplan und Vatican Grottoes - Floorplan

EDIT: Nein, aus dem Petersdom sind die Aufnahmen mit aller Wahrscheinlichkeit nicht. Die Links habe ich soeben angeklickt, ohne Erfolg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider sind die Fotos mit einem recht lichtempfindlichen und somit grobkörnigen Film gemacht worden, so dass Details im Hintegrund einfach nicht mehr vorhanden sind.
Ich habe mir gerade mal dieses Foto vorgenommen (ausnahmsweise ohne Zitat):


und den eingerahmten Bereich mal ausgeschnitten und ein wenig bezüglich der Helligkeit, des Farbraums und des Kontrasts nachbearbeitet:
Medium 248214 anzeigen

Vielleicht hilft das ja bei der Identifikation der Lokalität?


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Sowohl an Simone wie auch an humocs schon mal besten Dank fürs Miträtseln. :nod: :thumbup:

Die Ausschnittsvergrößerung ist allerdings, wie mir scheint, nicht größer als das, was man auch auf dem Originalbild sieht ... weswegen auch diese beiden Ausschnitte, die ich meinerseits gemacht habe, nicht besser sein dürften. Nun, schau'n wir mal:




Bzgl. dieser Abbildung hatte der pfiffige junge Kollege, der den Bestand bearbeitet, schon mal folgende Idee:
Die beiden Bilder im Hintergrund, mit den Engeln - könnte das Papst Leo d. Gr. sein, welcher Attila vor den Toren Roms zurückweist? Bzw. auf dem zweiten Bild, der auf dem Gaul: Attila, enttäuscht von dannen reitend?

Und wenn ja: Könnte das einen Hinweis auf die Kirche liefern?





Deutlich weniger ergiebig ist dies hier ... auch noch im Ausschnitt, fürchte ich:





Immerhin: Im Gegensatz zu humocs' Ausschnitt liefern meine beiden wenigstens eine echte Vergrößerung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gaukler schrieb:
Die Ausschnittsvergrößerung ist allerdings, wie mir scheint, nicht größer als das, was man auch auf dem Originalbild sieht
Zum Vergrößern anklicken....
Details, die nicht da sind, kann man eben auch nicht vergrößern, dann kommen nur weitere und insbesondere nicht weiterführende Störungen in's Bild. Ich habe den Ausschnitt einfach nur etwas aufgehellt, Kontrast hinzugefügt und auf Graustufen redutziert. Viel mehr ist da aber auch nicht herauszuholen. Du könntest nur einen höher aufgelösten Scan erstellen, dann wäre vielleicht noch ein wenig mehr möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war keine Kritik – bitte nicht falsch verstehen. 8O
Sondern ich wollte damit nur sagen, dass das Anklicken des bewussten Ausschnitts eben nicht – wie normal – einen Zoom-Effekt hervorbringt. ;)
 
Gaukler schrieb:
Das war keine Kritik - bitte nicht falsch verstehen. 8O Sondern ich meinte nur, dass das Anklicken des bewussten Ausschnitts keine Vergrößerung zur Folge hat. ;)
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe es auch nicht als Kritik aufgefasst, nur nochmal anders erklärt. ;)
Man kann eben nicht mehr viel bei speziell diesem Bild herausholen. Der Ausschnitt ist eben genau so groß, dass die Zoom-Funktion keinen weiteren Effekt bringt. Ich probiere später nochmal etwas anderes.
Die anderen Bilder aus Deinem ersten Posting bieten leider noch weniger Detailmerkmale, die man ausschneiden könnte.

P.S. Der Junge am rechten Bildrand im zweiten, neuen Foto guckt ja erschrocken. :D

---------- Beitrag ergänzt um 14:46 ---------- Vorangegangener Beitrag um 14:23 ----------

Hmm, ich bin da ja nun wirklich kein Fachmann, bin bei der Suche nun aber schon mehrfach über Il Gesu "gestolpert". U.a. weißt dieses Bild eine gewisse Ähnlichkeit auf: Il Gesu, Rome, Main Altar, a photo from Rome, Lazio | TrekEarth
 
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humocs schrieb:
Der Junge am rechten Bildrand im zweiten, neuen Foto guckt ja erschrocken. :D
Zum Vergrößern anklicken....
Stimmt; und er wird dieses Ereignis mit ziemlicher Sicherheit sein Leben lang nicht vergessen. Schade nur, dass man ihn nicht über das F(r)atzenbuch finden kann - denn er dürfte jetzt annähernd 60 Jahre alt sein (ich sage gleich noch was zu den Gründen dieser unserer zeitlichen Einordnung).
 
Gaukler schrieb:
Stimmt; und er wird dieses Ereignis mit ziemlicher Sicherheit sein Leben lang nicht vergessen. Schade nur, dass man ihn nicht über das F(r)atzenbuch finden kann - denn er dürfte jetzt annähernd 60 Jahre alt sein (ich sage gleich noch was zu den Gründen dieser unserer zeitlichen Einordnung).
Zum Vergrößern anklicken....
Moment, hier kann ich Dir nicht ganz folgen - wer ist 60 Jahre alt?
[laut Wikipedia sind sowohl Frings als auch sein (ehemaliger) Sekretär Luthe bereits verstorben]

... ach so, der Junge ;)
 
Altar in Il Gesù ... hhhmmm, da scheint mir aber doch jener Reliquienschrein (?) zu fehlen?


Hier noch einige Hintergrund-Informationen:

Es handelt sich um insgesamt 22 Photos in einem Album (Bestand: Dienstakten Luthe), welches aller Wahrscheinlichkeit nach eine Romreise Kardinal Frings‘ dokumentiert bzw. illustriert.

Zur zeitlichen Einordnung – wir haben in Frings‘ Gesellschaft erkannt:

  • Beim Empfang am Flughafen Botschafter Hans-Heinrich Herwarth von Bittenfeld, als Diplomat in Rom 1965-1969. Das engt also den in Frage kommenden Zeitraum der Reise schon mal kräftig ein.
  • Ebenfalls am Flughafen sowie auf etlichen weiteren Bildern:
    Paolo Kardinal Giobbe, Kardinalpatron des Malteser-Ordens 1961-1969 (1962-1965 Konzilsteilnehmer); das könnte damit zu tun haben, dass Frings Protektor des deutschen Malteser-Hilfsdienstes war (von der Gründung im Jahre 1953 an; auf Lebenszeit).
Frings ist an verschiedenen Orten photographiert worden; und die Bilder, die wir hier im Thread haben, stammen wohl aus mindestens zwei verschiedenen Gotteshäusern, darüber sind wir uns mittlerweile ziemlich klar. Auch darum, weil es zwischen dem einen und dem anderen "Auftritt" das Photo einer Kaffeepause gibt.


Die Aufnahmen dürften demnach wohl wie folgt zu sortieren sein:
  • in der Kirche mit jenem auffälligen Herrn (Perücke, Stab) auf jedem dieser 4 Bilder; Frings in Soutane​











  • in der Kirche mit dem Reliquienschrein (?); Frings in Zelebrations-Ornat (man sieht, dass der Altar identisch ist; nämlich an der Altardecke):





Ferner trägt auf dem obigen Photo Kardinal Frings deutlich erkennbar einen Hirtenstab mit Malteser-Kreuz in der Krümme (was jedoch angesichts von Frings' Eigenschaft als Protektor durchaus nicht bedeuten muss, dass der Stab zum Inventar jener Kirche gehört habe).

Leider jedoch passt der Altar m.E. zu keiner der 3 römischen Malteser-Kirchen bzw -Kapellen: weder auf dem Aventin noch an der Piazza del Grillo noch in der Via Condotti (zwar war ich dort zuletzt 2007, bin mir aber trotzdem so gut wie sicher).

Schließlich folgt im unmittelbaren Anschluss daran eine Aufnahme vor einem Kirchenportal (den flüchtigen Gedanken, es könnte sich um S. Maria del Priorato auf dem Aventin handeln, habe ich verworfen, weil das dortige Portal m.E. deutlich schmaler ist):

 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe gerade mal durch Invertierung ein Negativ von zwei Bildern erstellt, dadurch kommen noch einige Details zum Vorschein:
Medium 248224 anzeigenWenn man hier im linken oberen Bildteil genau hinsieht, erkennt man 2 Sätze Orgelpfeifen

Medium 248223 anzeigen Auch hier sind noch einige Details der Rückwand hinter dem Altar schemenhaft erkennbar
​
 
humocs schrieb:
Ich habe gerade mal durch Invertierung ein Negativ von zwei Bildern erstellt, dadurch kommen noch einige Details zum Vorschein (...):

Wenn man hier im linken oberen Bildteil genau hinsieht, erkennt man 2 Sätze Orgelpfeifen.
(...)
Auch hier sind noch einige Details der Rückwand hinter dem Altar schemenhaft erkennbar.​
Zum Vergrößern anklicken....
Vielen Dank: Diese Negativ-Idee war echt positiv. :] :thumbup: :nod:​

Ein Gedanke, der mir zwischendurch noch gekommen ist: Möglicherweise ist ja der von mir bislang hartnäckig so bezeichnete "Kirchenschweizer" gar kein solcher. Sondern sein etwas seltsames Beffchen (na ja, also für uns Katholiken halt ein wenig "seltsam" ... weil es so protestantisch anmutet :~ ;)) weckt in mir die Assoziation an die Bekleidung der Erzbruderschaft am Campo Santo. - Keine Missverständnisse, bitte: Natürlich sind die dortigen Bruderschafts-Mitglieder ganz anders gekleidet. Aber es bestünde ja immerhin die Möglichkeit, dass es sich auch in diesem Falle um eine irgendwie der fraglichen Kirche zugeordnete bzw. zugehörige Korporation handeln könnte.​

Letztlich ist diese Unterscheidung jedoch zweitrangig - sondern wir setzen ja mehr darauf, dass evtl. ein Forista antworten könnte: "So jemanden habe ich schon mal gesehen - und zwar in der Kirche S. Sowieso". :idea:​

Und noch eine Assoziation in diesem Zusammenhang; bzw. die Frage an Ludovico: Gibt es die Möglichkeit, dass dein Schwager mal einen Blick auf die Photos werfen könnte? - Immerhin als jemand, der sich seit Jahrzehnten in der römischen Kirchenlandschaft auskennt ... die eine oder andere kirchliche Korporation eingeschlossen?
 
Du wirst lachen: Genau das ist mein nächster geplanter Schritt!
Zumal uns da ein glücklicher Zufall zu Hilfe kommt, denn ... letzte Woche haben der liebe Kollege vE und ich uns just für heute mit ihm zum Abendessen verabredet. Darum habe ich mir vorhin sofort vorgenommen, das Photo-Album mitzuführen. Denn möglicherweise kennt er noch diesen oder jenen anderen der abgebildeten Kleriker, so dass die personelle Konstellation ggf. geeignet wäre, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
 
Viele Grüße an Professor Trippen!

Ich drücke mal die Daumen, dass er Licht ins Dunkel bringen kann.

Viele Grüße
Claude
 
Die Grüße sind ausgerichtet, wurden mit Freude entgegengenommen und herzlich dankend erwidert.


Zur Sache:
  • Von den abgebildeten Klerikern kennt auch Prälat Trippen niemanden; d.h. es ist vor allem kein Deutscher darunter (Zitat: "Das sind alles italienische Granden" :]).
  • Der von mir als solcher apostrophierte "Kirchenschweizer" ist höchstwahrscheinlich in der Tat kein solcher. Sondern vielmehr, so Trippen, dürfte es sich ausweislich der Aufmachung eher um einen Dekan oder sonst ein höheres Tier von einer römischen - und vorzugsweise päpstlichen - Universität handeln.
Dieser Hinweis ist natürlich ein Anhaltspunkt, um noch einmal nach Innen-Aufnahmen zugehöriger Kirchen zu fahnden. Andererseits kommen damit sicherlich auch Kirchenräume in Betracht, die normalerweise nicht von Foristi besucht werden (können).
 
Ich hatte mir gleich gedacht, dass es sich nicht um einen Dekan "oder sonst ein höheres Tier" einer Universität handelt, sondern mit Sicherheit um einen Pedell (Pedell – Wikipedia) einer römischen Universität, der qua Amt das Universitätsszepter hält. Sant’Ivo alla Sapienza kommt aber wohl nicht in Frage? Zumindest müsste dann die Inneneinrichtung seitdem verändert worden sein.

Da der deutsche Botschafter am Heiligen Stuhl der Jahre 1965-1969 zu erkennen ist: Gibt es im Nachlass Frings keine Terminkalender oder andere Aufzeichnungen, aus denen seine römischen Aufenthalte in diesem Zeitraum rekonstruiert werden könnten?

Gruß
tacitus
 
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