Terme dei Cisiarii: Triton

rikmanfredson

Aedilis
Stammrömer
Salvete!

Gerade bin ich mit dem Mosaik in den Terme dei Cicisarii (Ostia antica) und genauer gesagt mit diesem Kerl, einem Triton, befasst und frage mich, was er in der Hand hält. Weiß wer diesen "Stab" zu deuten?
Roschers Ausf. Lexikon (Band IV Sp 1181) nennt neben der Muscheltrompete das Ruder als das am häufigsten vorkommende Attribut der Tritonen, erklärt aber auch, dass die Tritonen als Hirten der Seetiere den oben gekrümmten Hirtenstab, Stöcke oder Stäbe, auch Peitschen mitführen. Aber so wirklich passt auf diese Abbildung keine der Beschreibungen. Wie seht ihr das?

Auf der Seite Ostia - Harbour City of Ancient Rome ist leider auch nicht mehr erklärt.

Liebe Grüße

Rik
 
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Claude

Triumphator
Stammrömer
Ich habe eben mal im Neuen Pauly nachgesehen - allerdings war das wenig erschöpfend.

Ein Hirtenstab ist das auf keinen Fall - dafür fehlt die Krümme. Mir kommt das eher wie ein Steuerruder vor.

Claude

---------- Beitrag ergänzt um 17:13 ---------- Vorangegangener Beitrag um 17:10 ----------

So - nun habe ich mal bei Freyberger, Ostia (2013) nachgesehen. Hier heißt es auf S. 62:

Ein Triton mit männlichem Oberkörper und Fischschwanz hält in der linken Hand ein Steuerruder.
Mehr steht dort allerdings auch nicht.

Claude
 

rikmanfredson

Aedilis
Stammrömer
Danke fürs Nachsehen! :thumbup::thumbup: Dass ein Steuerruder so "ausfranst", finde ich komisch. Oder könnten das quasi lange Flossen am Arm sein? Mir fällt immer mehr, dass, wenn man wirklich Details ansieht, viele Fragen auftauchen, die man kaum beantworten kann... Seufz, aber gerade das macht es so spannend! :D Ich denke immer, ich habe schon einen großen Bücherbestand, aber das, was ich brauch, habe ich dann nicht...
 
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nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Diese 'Ausfransungen' würde ich als blossen Zierrat sehen, und da dieser Stab in den Flügeln endet, plädiere ich ganz stark für das Ruder. Ich kann diese Frage aber auch gerne mal an die Experten im Numismatikforum weitergeben.

Freundliche Grüsse
Rainer
 

rikmanfredson

Aedilis
Stammrömer
Ich denke, die "Ausfransungen" gehören zu seinem Fisch-Unterkörper. So zu sehen auch beim Tritonen-Mosaik der Villa Giulia in Rom. Category:Triton mosaic in nymphaeum of Villa Giulia (Rome) - Wikimedia Commons
Ja, unten gehören diese Flossen dazu, weil man den Übergang vom Mensch- in den Fischkörper etwas verdecken wollte. Ich meinte "das Gefranse" oben am Stab.

---------- Beitrag ergänzt um 18:17 ---------- Vorangegangener Beitrag um 18:15 ----------

Diese 'Ausfransungen' würde ich als blossen Zierrat sehen, und da dieser Stab in den Flügeln endet, plädiere ich ganz stark für das Ruder. Ich kann diese Frage aber auch gerne mal an die Experten im Numismatikforum weitergeben.

Freundliche Grüsse
Rainer
Verstehe ich Dich richtig: Du meinst, dass das, was ich markiert habe, Flügel sind?
 
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nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Ich meinte "das Gefranse" oben am Stab.
Jetzt verstehe ich. Dann war das ein Missverständnis!
Nein, glaub' ich nicht, denn ich war's, der sich missverständlich ausgedrückt hat. Diese Fransen am Stab vermag ich auch nicht zu deuten, daher habe ich sie erst einmal als "Zierrat" umschrieben.

Das Ruder endet natürlich in den Flossen und nicht in Flügeln... sorry. Aber von daher denke ich, dass es ganz unmissverständlich ein Ruder darstellen muss, nicht wahr?
 
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nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Ich denke, die "Ausfransungen" gehören zu seinem Fisch-Unterkörper. So zu sehen auch beim Tritonen-Mosaik der Villa Giulia in Rom. Category:Triton mosaic in nymphaeum of Villa Giulia (Rome) - Wikimedia Commons
Auf diesem Mosaik ist das Steuerruder eindeutig zu erkennen! Es gleicht leider nicht ganz dem in Ostia. :?
Na, verschiedene Handwerker, verschiedene Darstellungen. Derjenige aus der Villa Giulia hat es zwar unmissverständlich ausdrücken wollen, aber das Ruder verkehrt herum kreirt... :lol:
 

rikmanfredson

Aedilis
Stammrömer
Das Ruder endet natürlich in den Flossen und nicht in Flügeln... sorry. Aber von daher denke ich, dass es ganz unmissverständlich ein Ruder darstellen muss, nicht wahr?
So, so. :lol: Für mich ist leider nicht wirklich unmissverständlich klar, dass es ein Ruder ist. :blush: Aber da ich auch nichts anderes darin unmissverständlich erkennen kann, schließe ich mich der hier vorgestellten Deutung an. :D
 

nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Nun ja, die Darstellung aus der Via Giulia sollte deine Bedenken zerstreuen, wenn auch das Ruderteil, das ins Wasser gehört, hilflos in der Luft hängt. Hast du übrigens eine genaue Hausnummer? Ich liebe diese Strasse über alles, aber in die Innenhöfe traut man sich ja als devoter Tourist nicht wirklich... :blush:
 

Simone-Clio

Augustus
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Moderator
Stammrömer
Nun ja, die Darstellung aus der Via Giulia sollte deine Bedenken zerstreuen, wenn auch das Ruderteil, das ins Wasser gehört, hilflos in der Luft hängt. Hast du übrigens eine genaue Hausnummer?
Nicht Via Giulia, ;) sondern Villa Giulia, das etruskische Museum. Das Mosaik ist im Park im Nymphäum zu finden. Villa Giulia (Rom) - Wikipedia

Ich habe übrigens gerade noch den "Kollegen" des Tritonen betrachtet http://www.bluffton.edu/~sullivanm/italy/ostia/0043.jpg An seinem Dreizack sind ähnliche "Ausfransungen" zu erkennen und über seinem Kopf weht ein Band (?), das auch so aussieht. Vielleicht hängen beide Motive zusammen?
 

nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Nun ja, die Darstellung aus der Via Giulia sollte deine Bedenken zerstreuen, wenn auch das Ruderteil, das ins Wasser gehört, hilflos in der Luft hängt. Hast du übrigens eine genaue Hausnummer?
Nicht Via Giulia, ;) sondern Villa Giulia, das etruskische Museum. Das Mosaik ist im Park im Nymphäum zu finden. Villa Giulia (Rom) - Wikipedia

Ich habe übrigens gerade noch den "Kollegen" des Tritonen betrachtet http://www.bluffton.edu/~sullivanm/italy/ostia/0043.jpg An seinem Dreizack sind ähnliche "Ausfransungen" zu erkennen und über seinem Kopf weht ein Band (?), das auch so aussieht. Vielleicht hängen beide Motive zusammen?
Danle für die Richtigstellung, Simone. Nun ja, wieder ein must-see auf meiner to-do-Liste für'n Februar.

Ein wehendes Band würde ich allerdings auch als erstes verifizieren. Man darf hier eine gewisse Freiheit des Künstlers nicht vergessen. Das ist in der antiken Numismatik übrigens genau das gleiche; viele vermuten hier gleich eine bedeutungsvolle Besonderheit, aber vieles ist auch einfach nur "Beiwerk".
 

rikmanfredson

Aedilis
Stammrömer
Das ist Neptun, der von zwei Meerwesen übers Wasser gezogen wird. Wahrscheinlich sind sie unheimlich schnell, sodass sich sein Umhang aufbläht. :D

---------- Beitrag ergänzt um 19:24 ---------- Vorangegangener Beitrag um 19:20 ----------

Ha! Jetzt hab ich 's. Triton hat einen Schal um: Der weht auch im Winde! Man sieht sogar am Oberkörper und am Oberarm, wo das Tuch liegt! oder nicht? Die gerade Stange ist dann das Ruder!
 

nummis durensis

Pontifex Maximus
Stammrömer
Das ist Neptun, der von zwei Meerwesen übers Wasser gezogen wird. Wahrscheinlich sind sie unheimlich schnell, sodass sich sein Umhang aufbläht. :D

---------- Beitrag ergänzt um 19:24 ---------- Vorangegangener Beitrag um 19:20 ----------

Ha! Jetzt hab ich 's. Triton hat einen Schal um: Der weht auch im Winde! Man sieht sogar am Oberkörper und am Oberarm, wo das Tuch liegt! oder nicht? Die gerade Stange ist dann das Ruder!
Na endlich... so mag ich das. Ein bisschen Fantasie gehört halt dazu. :D
 

Simone-Clio

Augustus
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amator_antiquitatis

Pontifex
Stammrömer
In einem Aufsatz über Mosaik-Funde in den römischen Bädern von Isthmia kommt Pamela Packard auch auf verschiedene Darstellungsformen von Triton zu sprechen und zieht dabei Vergleiche zu Funden in Italien. Dabei schreibt sie:

On the Acholla mosaic one of the Tritons wears a nebris with the same ragged form as our ichthyocentaur's cloak. This nebris also appears on other Tritons with Dionysiac associations as in one of the North African panels in the British Museum (Hinks, no. 17b) where it is accompanied by a pedum. The same combination occurs again on the
Triton in Corinth though the form of the cloak there is difficult to make out. In these cases the cloak is fastened around the neck, but in view of the similar form it is likely that ours is also intended as a nebris. A slightly tattered cloak carried like ours over the arm appears at Ostia in the baths of the Cisiari.
Quelle: Pamela M. Packard, A Monochrome Mosaic at Isthmia, in: Hesperia 49,4 (1980), S. 334.

Sie verweist an dieser Stelle auf die Studien von Giovanni Becatti, der Archäologe, der maßgeblichen Anteil an den Ausgraben in Ostia hatte. Ich schaue mir den 4. Band seiner Scavi di Ostia morgen in der Bibliothek an, vielleicht enthält er nähere Erläuterungen hierzu. Ich werde euch berichten!
 
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