Spaziergänge im römischen Grün

Padre

Censor
Stammrömer
Ein ganz großes Dankeschön für den schönen Berichtsteil über San Saba! Ich bin eure passeggiata gerne mitgegangen :nod:.
 

Pasquetta

Triumphator
Stammrömer
Liebe Simone,
ich schließe mich gerne meinen Vorschreibern an und danke ebenfalls herzlich für Deine wieder so ansprechende Berichterstattung und ganz besonderen Blicke auf Roms Sehenswürdigkeiten. Ich genieße es, nach den ganz frischen Eindrücken aus der Ewigen Stadt hier gleich noch Bekanntes und diesmal nicht Gesehenes vergegenwärtigt zu bekommen. :nod: Ich freue mich auf weitere Spaziergänge mit Dir/euch.
Liebe Grüße
Pasquetta
 

amator_antiquitatis

Pontifex
Stammrömer
Liebe Simone,

was will man da sagen: Eine weitere schöne Fortsetzung, sowohl informativ als auch bildlich wunderbar umgesetzt, sodass man Lust bekommt gleich den nächsten Flieger zu nehmen. San Saba war mir persönlich noch unbekannt, aber die Fresken sind derart schön, dass die Kirche auf meiner Wunschliste gelandet ist. Ich versuche schon die ganze Zeit den zweiten Heiligen neben Gregor und Benedikt zu ermitteln - leider ohne Erfolg, ich bleibe aber dran.
 

Padre

Censor
Stammrömer



Ich versuche schon die ganze Zeit den zweiten Heiligen neben Gregor und Benedikt zu ermitteln - leider ohne Erfolg, ich bleibe aber dran.

Ich mache mir über den gesuchten Heiligen auch so einige Gedanken, komme aber auch nicht wirklich weiter. Meine bescheidenen Erkenntnisse sind bisher: Der Gesuchte ist Erzbischof (das Pallium weist darauf hin), die rote Farbe des Messgewands zeigt an, dass er entweder einer der Apostel ist, oder ein Märtyrer. Das Attribut "Buch" hilft mir nicht wirklich weiter. Sollte es ein Apostel sein, dann käme Paulus in Frage, aber die Darstellung wäre schon ungewöhnlich - doch die Frisur und der Bart könnten auch zu ihm passen - auch die Lage der Kirche, denn Paulus hatte Freunde auf dem Aventin, der in der Nähe ist. Das sind aber alles nur Spekulationen!

Ich bin gespannt, ob sich die wahre Identität herausfinden läßt.
 
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pecorella

Caesar
Stammrömer
Liebe Simone,

Vielen Dank für diesen deinen Bericht, den ich in Rom schon still mitgelesen habe.

Aber da vom Handy das Antworten immer ein wenig mühselig ist, antworte ich erst jetzt.
 

Simone-Clio

Augustus
Teammitglied
Moderator
Stammrömer
Ein ganz großes Dankeschön für den schönen Berichtsteil über San Saba!

Liebe Simone,
ich schließe mich gerne meinen Vorschreibern an und danke ebenfalls herzlich für Deine wieder so ansprechende Berichterstattung und ganz besonderen Blicke auf Roms Sehenswürdigkeiten.

Vielen Dank Euch beiden für die freundlichen Rückmeldungen.

Liebe Simone,

was will man da sagen: Eine weitere schöne Fortsetzung, sowohl informativ als auch bildlich wunderbar umgesetzt, sodass man Lust bekommt gleich den nächsten Flieger zu nehmen. San Saba war mir persönlich noch unbekannt, aber die Fresken sind derart schön, dass die Kirche auf meiner Wunschliste gelandet ist. Ich versuche schon die ganze Zeit den zweiten Heiligen neben Gregor und Benedikt zu ermitteln - leider ohne Erfolg, ich bleibe aber dran.

Lieber amator_antiquitatis,
es freut mich, dass meine Bilder aus San Saba Dir so gut gefallen haben und Dich zu weiterführenden Recherchen veranlasst haben. 8) :thumbup:. Ich bin, wie Padre, gespannt, ob Du etwas herausfindest.

Im Campanile von San Saba gibt es noch weitere, leider dem Publikum nicht zugängliche, Fresken oder Reste von Fresken. Sie stammen, wie jene im vierten Schiff, wahrscheinlich auch vom Maestro di San Saba aus dem Umfeld von Jacopo Torriti und zeigen allegorische Darstellungen der Monate August bis Dezember, einen thronenden König und zwei Engel. Bilder konnte ich trotz ausgiebiger Suche nicht auftreiben.

Ich mache mir über den gesuchten Heiligen auch so einige Gedanken, komme aber auch nicht wirklich weiter. Meine bescheidenen Erkenntnisse sind bisher: Der Gesuchte ist Erzbischof (das Pallium weist darauf hin), die rote Farbe des Messgewands zeigt an, dass er entweder einer der Apostel ist, oder ein Märtyrer. Das Attribut "Buch" hilft mir nicht wirklich weiter. Sollte es ein Apostel sein, dann käme Paulus in Frage, aber die Darstellung wäre schon ungewöhnlich - doch die Frisur und der Bart könnten auch zu ihm passen - auch die Lage der Kirche, denn Paulus hatte Freunde auf dem Aventin, der in der Nähe ist. Das sind aber alles nur Spekulationen!

Der unbekannte Heilige hat also auch Deinen detektivischen Spürsinn geweckt. 8) :thumbup: Ich dachte einen Moment lang an den zweiten Heiligen, dem die Kirche (Santi Saba ed Ansano) geweiht ist, den Heiligen Ansanus (Sant'Ansano di Siena) aber er war nicht Erzbischof und wird meist als junger bartloser Mann dargestellt. Siehe: Saint Ansanus in Art - Iconography
 
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Simone-Clio

Augustus
Teammitglied
Moderator
Stammrömer
Liebe Simone,

vielen Dank für diesen deinen Bericht, den ich in Rom schon still mitgelesen habe.

Liebe pecorella,

willkommen zurück aus Rom und vielen Dank für die nette Rückmeldung. Ich habe Deine Zeilen eben erst nach den Antworten an Pasquetta, Padre und amator_antiquitatis gefunden.

Ganz vielleicht folgt heute Abend ein neuer, sehr kleiner Berichtsteil mit dem Motto "Vorher - Nachher".
 

Claude

Triumphator
Stammrömer
Liebe Simone,

merci für den Artikel über San Saba. Die Kirche auf dem Aventin kenne ich auch noch nicht und nach dem was ich in dem Bericht gelesen und an Bildern gesehen habe, ist das ein lohnendes Ziel.

Nun habe ich mich auch mal auf die Suche nach dem unbekannten Bischof gemacht., denn Du hast meine Neugier geweckt. Fündig geworden bin ich aber leider nicht. Mein Buch über die Wandmalerei der Giottozeit (128-1400) erwähnt die Fresken nicht einmal.

Liebe Grüße und einen schönen Nachmittag

Claude
 

Simone-Clio

Augustus
Teammitglied
Moderator
Stammrömer
Liebe Claude,

ja, San Saba lohnt wirklich einen Abstecher und bei einem erneuten Besuch gibt es auch noch mehr auf dem Kleinen Aventin zu entdecken. :nod:

Nun habe ich mich auch mal auf die Suche nach dem unbekannten Bischof gemacht, denn Du hast meine Neugier geweckt. Fündig geworden bin ich aber leider nicht. Mein Buch über die Wandmalerei der Giottozeit (...) erwähnt die Fresken nicht einmal.

Vielen Dank für Dein Interesse und Deine Mühe. Es gibt einen Aufsatz von 1989 über die Fresken in San Saba von Francesco Gandolfo. Siehe: RI OPAC. Vielleicht weiss dieser mehr, aber ich glaube, der Bischof möchte anonym bleiben. ;)
 
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amator_antiquitatis

Pontifex
Stammrömer
Ich mache mir über den gesuchten Heiligen auch so einige Gedanken, komme aber auch nicht wirklich weiter. Meine bescheidenen Erkenntnisse sind bisher: Der Gesuchte ist Erzbischof (das Pallium weist darauf hin), die rote Farbe des Messgewands zeigt an, dass er entweder einer der Apostel ist, oder ein Märtyrer. Das Attribut "Buch" hilft mir nicht wirklich weiter. Sollte es ein Apostel sein, dann käme Paulus in Frage, aber die Darstellung wäre schon ungewöhnlich - doch die Frisur und der Bart könnten auch zu ihm passen - auch die Lage der Kirche, denn Paulus hatte Freunde auf dem Aventin, der in der Nähe ist. Das sind aber alles nur Spekulationen!

Ich bin gespannt, ob sich die wahre Identität herausfinden läßt.
Die Identifikation mit dem Apostel Paulus hätte durchaus etwas für sich. Von den Attributen her ist es, wie du schon sagst, aber nicht eindeutig. Leider ist das Buch, das er trägt sehr unspezifisch, was weitere Deutungen erschwert. Bücher tragen ja vor allem die Kirchenväter und die Begründer monastischer Gemeinschaften. Da aber, so weit ich das sehe, San Saba stets benediktinisch war, kommt da kein zweiter "Einfluss" in Frage. Paulus wird ja oft mit dem Schwert als weiterem Attribut dargestellt, was hier aber nicht der Fall ist. Sollte es sich bei dem Künstler aber tatsächlich um Torriti handeln, so würde sein Schaffen in eine Zeit fallen, in der die Paulusdarstellung sich im Wandel befindet und das Schwert noch seltener ist als im Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit.

Lieber amator_antiquitatis,
es freut mich, dass meine Bilder aus San Saba Dir so gut gefallen haben und Dich zu weiterführenden Recherchen veranlasst haben. 8) :thumbup:. Ich bin, wie Padre, gespannt, ob Du etwas herausfindest.

Im Campanile von San Saba gibt es noch weitere, leider dem Publikum nicht zugängliche, Fresken oder Reste von Fresken. Sie stammen, wie jene im vierten Schiff, wahrscheinlich auch vom Maestro di San Saba aus dem Umfeld von Jacopo Torriti und zeigen allegorische Darstellungen der Monate August bis Dezember, einen thronenden König und zwei Engel. Bilder konnte ich trotz ausgiebiger Suche nicht auftreiben.
In der Forschungsliteratur werden Torriti und die Fresken durchaus mal erwähnt, aber stets mit demselben Befund, der da lautet "Gregor + Benedikt + Unbekannt". Zumal bei einigen Forschern auch Benedikt schon als nicht gesichert gilt. Buchowiecki, den ich in solchen Fragen gerne zu Rate ziehe, gehört zu letzterer Sorte. Aus meiner Sicht ließe sich das auch nur auf zwei Wegen klären: 1. Über Stilvergleiche von Torritis Werken oder 2. Über die allgemeine Ikonographie und die Attribute in vergleichbaren Darstellungen. Dies würde aber ohne näheren Anhaltspunkt ziemlich viele (Erz-)bischöfe, Kirchenlehrer, Ordensgründer, Märtyrer und Lokalheilige bedeuten.
 

Gaukler

Caesar
Stammrömer
Das ist aber schon mal eine wirklich gründliche Recherche ... chapeau! :eek: :thumbup:

Schade nur, dass wohl in der Tat eigentlich keine Aussicht besteht auf Identifizierung des unbekannten Heiligen; denn:
In der Forschungsliteratur werden Torriti und die Fresken durchaus mal erwähnt, aber stets mit demselben Befund, der da lautet "Gregor + Benedikt + Unbekannt". Zumal bei einigen Forschern auch Benedikt schon als nicht gesichert gilt.
 

Simone-Clio

Augustus
Teammitglied
Moderator
Stammrömer
@ amator_antiquitatis

Vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen! Auch ich ziehe den Hut! ;) Auch wenn wir den "Fall" nicht lösen, finde ich so etwas doch sehr spannend! :thumbup:

Der italienische Aufsatz von Francesco Gandolfo, auf den ich hingewiesen habe, enthält wohl auch nichts Neues.

Es gibt einen Aufsatz von 1989 über die Fresken in San Saba von Francesco Gandolfo. Siehe: RI OPAC. Vielleicht weiss dieser mehr, aber ich glaube, der Bischof möchte anonym bleiben. ;)
 

Gaukler

Caesar
Stammrömer
Vielleicht hat er in weiser Vorausschau - über Jahrhunderte hinweg - das Internet mit all' seiner Indiskretion schon kommen sehen. :twisted: :lol:
 

amator_antiquitatis

Pontifex
Stammrömer
@ amator_antiquitatis

Vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen! Auch ich ziehe den Hut! ;) Auch wenn wir den "Fall" nicht lösen, finde ich so etwas doch sehr spannend! :thumbup:

Der italienische Aufsatz von Francesco Gandolfo, auf den ich hingewiesen habe, enthält wohl auch nichts Neues.

Es gibt einen Aufsatz von 1989 über die Fresken in San Saba von Francesco Gandolfo. Siehe: RI OPAC. Vielleicht weiss dieser mehr, aber ich glaube, der Bischof möchte anonym bleiben. ;)

Nun ich wollte damit jetzt nicht sagen, dass die Lage aussichtslos sei, nur, dass es evtl. etwas mehr Aufwand benötigt.
Es ist halt "gute" Tradition, dass man in solchen Fragen bei älteren Autoritäten abschreibt, die aber bezüglich der Methodik nicht mehr den Anforderungen der modernen Forschung entsprechen. Das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem mal etwas Neues herauskriegen kann - auch wenn ich natürlich in diesem Fall nicht Haus und Hof drauf verwetten möchte. Ich schaue mir bei Gelegenheit den zitierten Aufsatz mal an und sei es nur für weitere Anhaltspunkte...
 

Gaukler

Caesar
Stammrömer
Ja, es reizt einen dann schon, ob man da nicht doch noch Näheres herausfinden könnte. :nod:

Habe darum soeben die beiden Photos per Mail an die Pfarrei geschickt und gefragt, ob sie uns freundlicherweise etwas dazu sagen könnten. Nur natürlich, wie immer in solchen Fällen: Ob überhaupt eine Antwort erfolgen wird, das weiß man nicht. Und zudem ist selbstverständlich auch nicht gesagt, dass es dort jemanden gäbe, der schlauer wäre.

Aber wenigstens versuchen wollte ich es. ;)
 

Gaukler

Caesar
Stammrömer
Wollen wir aber über diesen unseren intensiven Gedanken nicht vergessen, dass Simone ihren so lesenswerten und so schön bebilderten Bericht um einen weiteren interessanten Teil :thumbup: ergänzt hat - ein Streiflicht, sozusagen, auf den "wanderfreudigen" :D Amphorenbrunnen:

Fontana delle Anfore

(...) nun die Bilder von unserem Wiedersehen mit dem perfekt restaurierten und munter plätschernden Brunnen an einem herrlichen Apriltag. 8) :thumbup:


 

Pasquetta

Triumphator
Stammrömer
Papst Gregor der Große umgeben vom Heiligen Benedikt und einem weiteren Heiligen




Ich mache mir über den gesuchten Heiligen auch so einige Gedanken, komme aber auch nicht wirklich weiter. Meine bescheidenen Erkenntnisse sind bisher: Der Gesuchte ist Erzbischof (das Pallium weist darauf hin), die rote Farbe des Messgewands zeigt an, dass er entweder einer der Apostel ist, oder ein Märtyrer. Das Attribut "Buch" hilft mir nicht wirklich weiter. Sollte es ein Apostel sein, dann käme Paulus in Frage, aber die Darstellung wäre schon ungewöhnlich - doch die Frisur und der Bart könnten auch zu ihm passen - auch die Lage der Kirche, denn Paulus hatte Freunde auf dem Aventin, der in der Nähe ist.
Die Identifikation mit dem Apostel Paulus hätte durchaus etwas für sich. Von den Attributen her ist es, wie du schon sagst, aber nicht eindeutig. Leider ist das Buch, das er trägt sehr unspezifisch, was weitere Deutungen erschwert. Bücher tragen ja vor allem die Kirchenväter und die Begründer monastischer Gemeinschaften. Da aber, so weit ich das sehe, San Saba stets benediktinisch war, kommt da kein zweiter "Einfluss" in Frage.

Ich komme auch noch einmal auf den "unbekannten" Heiligen zurück.
Paulus scheidet meiner Meinung nach aus, da er eigentlich immer mit Spitzbart dargestellt wird (während Petrus einen runden Vollbart trägt ;)). Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um den hl. Augustinus von Hippo (Kirchenvater) handelt. Einmal spricht das Buch als Attribut dafür und zum Anderen war Gregor der Große angeblich in seiner "religiösen Findung" stark von den Schriften Augustinus beeinflusst. Also Benedikt und Augustinus, die ihm wichtig waren.

Wie auch immer - San Saba lohnt einen Besuch ;) findet
Pasquetta.
 

Gaukler

Caesar
Stammrömer
San Saba, Rückseite

U.a. hier fehlen Gauklers Photos ganz besonders, denn leider habe ich die Rückseite der Kirche nicht photographiert und muss auf einen Link aus dem Netz zurückgreifen.
Oder auch nicht ;) ... denn rein zufällig ist dies eines meiner erhalten gebliebenen Photos.

Der betr. Passus könnte also auch so aussehen - selbstverständlich unter Verzicht auf Zitat von mir oder sonstigen Hinweis:
Die schlichten dekorativen Elemente aus Ziegelsteinen an den Häuserfassaden nehmen die Architektur der Rückseite von San Saba auf, welche dieser Häuserreihe gegenüber liegt.




Mit dem Bau der Häuser rings um die Piazza mit ihren Bänken unter schattenspendenden Bäumen, einem Nasone, einem Denkmal von 1922 für die Gefallenen des Ersten Weltkrieges, zwei Geschäften ... wurde 1907 begonnen. Bis 1923 entwarf das Istituto Autonomo per le Case Populare (IACP) in Etappen verschiedene Typen von Häusern, von Ein- und Zwei-Familienhäusern (villini) bis zu mehrstöckigen Appartmenthäusern.


An deiner Stelle würde ich so vorgehen - nämlich um zu vermeiden, dass das Photo beim (isolierten) Kopieren seine Zoom-Funktion verliert:
- erst das ganze Zitat hineinkopieren und speichern;
- danach in einem zweiten Änderungsvorgang die Quotetags entfernen.

Sollte das Photo dann trotzdem noch aus dem Ruder laufen, könnten wir uns immer noch etwas anderes überlegen. ;)
 

QingAnna

Consul
Stammrömer
Rom-Reise
22.12.2018-30.12.2018
Liebe Simone,

wieder eine schöne Kapitel im römischen Frühling, mir gefällt es gut! vielen Dank! Ich freue mich auf weiteres.

liebe Grüße,

Qing
 
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