Die Macht der Cäsaren: Aufstieg und Fall der Herrscher Roms

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Augustus
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Augustus, Trajan, Konstantin: Der Klang der römischen Kaisernamen regt unsere Fantasie bis heute an. Was hatte es auf sich mit den Potentaten Roms, die zeitweise über ein Weltreich mit mehr als 50 Millionen Untertanen herrschten? Das Territorium umfasste zur Blütezeit 25 moderne Nationalstaaten, es erstreckte sich vom Hadrianswall in England bis nach Ägypten, von Portugal bis Syrien. Dieses Buch erklärt die Mechanismen, die das Riesenreich zusammenhielten, die Schwierigkeiten, seine Grenzen zu sichern. Die vielschichtige Darstellung wird durch Porträts der berühmtesten Cäsaren ergänzt.


  • Autor Professor David Potter ist Inhaber des Arthur F. Thurnau-Lehrstuhls für griechische und lateinische Geschichte an der University of Michigan
 
Hallo,

steht das so auf dem Umschlag? Der Titel klingt ja sehr toll und medienwirksam. Ich weiß aber nicht, ob ich mir das Buch auch wirklich kaufen würde. Viele dieser Bücher klingen toll, nach "muß ich unbedingt haben" und sind dann entweder flach wie z.B. Bilder ohne Namen (keine Ahnung wo, wann, von wem usw., einfach Deko halt) und/oder mit Fehlern behaftet, wie z.B. die "25 Nationalstaaten". Wenn ich das lese, dann stellen sich mir die Haare auf. Nationalstaaten gab es damals gar nicht, genausowenig wie Arminius der Freiheitsheld der Germanen oder gar Deutschen war. Das ist immer sehr fatal.
Wohlgemerkt: Ich habe nichts gegen populäre Geschichtswerke, Romane und Filme. Ich finde diese sogar sehr wertvoll, weil sie oftmals gerade den Keim und die Grundlage für ein Interesse schaffen, das dann vertieft werden kann und möglicherweise sogar ernsthaft betrieben wird. Wertvoll sind dann aber nur Werke, die sehr gut recherchiert sind und dennoch allgemein zugänglich bleiben. (Deshalb müßte man populäre Medien eigentlich noch kritischer konsumieren, als wissenschaftliche) Problematisch wird es allerdings, wenn da Fehler bestehen und Fehlvorstellungen vermittelt werden, weil diese sich bei den Leuten dann irgendwie so festfressen, daß sie kaum ausgebügelt werden können. Besonders gefährlich wird es, wenn Parallelen geschaffen werden oder versucht wird sie zu schaffen. Vergleiche sind in Ordnung und wichtig, weil wie soll man sonst ein System verstehen können, das schon vom Kopf her total anders war als wir. Bestes Beispiel war der Gladiator, als sich beim Anblick der Arena-Szenen viele so furchtbar "römisch" fühlten. Wer sich da römisch gefühlt hat, der ist auf irgend einem Trip, der aber sicher nicht in Richtung Rom geht. Die Römer und uns trennen mehr als Tunika und Sandalen.
Und genauso ist es hier: Rom hat keine Nationalstaaten umfasst und schon gar keine 25.

Ich kenne das Buch nicht und will keinem die Freude daran nehmen, aber dennoch würde ich bei dieser Beschreibung zum "bewußten Lesen" raten. Sollten das die Lektoren verbrochen haben, na dann...

Viele Grüße
Amalaswintha
 
Ich kenne das Buch persönlich zwar auch nicht, aber zwei Anmerkungen:

Department of Classical Studies
Wenn man sich die Publikationsschwerpunkte des Mannes anschaut, sollte man meinen, er weiß worber er schreibt. Dass die Tradition, auch breitenwirksamer zu schreiben, in der angelsächsischen akademischen Welt weiter verbreitet ist als hierzulande, ist eher unser Problem als deren.

Der Umschlagtext stammt im Übrigen vermutlich tatsächlich von einem Lektor - und zwar von einem deutschen Lektor. Oder es ist eine - wie geglückt auch immer - Übersetzung des Originals.

Den Rat: "Bewußtes Lesen" kann man natürlich nur unterstützen. Allerdings wird der durchschnittlich interessierte Laie sich durchaus auch ein Stück weit darauf verlassen wollen (und dürfen), dass (populär-)wissenschaftliche Werke eines Professors, der über sein Spezialgebiet schreibt, einigermaßen verlässlich Informationen transportiert. Insofern finde ich den Vergleich mit einem Film an dieser Stelle für überaus unangemessen. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich... ;)- es handelt sich um völlig unterschiedliche Medien, die auch unterschiedliche Ziele verfolgen.

Was die Sache mit den Nationalstaaten angeht: Wo siehst Du denn hier Parallelen, die gezogen würden und die man beanstanden könnte? Sinnentstellendes Zitieren ist übrigens etwas, was ich meinen Studenten nie durchgehen lassen würde :)

Da steht:
Das Territorium umfasste zur Blütezeit 25 moderne Nationalstaaten, es erstreckte sich vom Hadrianswall in England bis nach Ägypten, von Portugal bis Syrien
Da wird nicht das Römische Reich als Gebilde mit modernen Nationalstaaten verglichen (was methodisch durchaus denkbar wäre! Ein Vergleich impliziert ja gerade, dass es Unterschiede gibt, die man benennen kann) oder gar parallelisiert - es wird lediglich die territoriale Dimension beschrieben. Und dass man das für moderne Leser anhand moderner geographischer Gegebenheiten tut, ist angemessen und sinnvoll. Welcher (noch dazu amerikanische) Leser wüßte denn, was gemeint ist, wenn da stünde:
Das Territorium umfasste zur Blütezeit 25 moderne Nationalstaaten, es erstreckte sich vom Gebiet der Brigantes bis zum Sinus Arabicus, von Lusitania bis zur Grenze des Regnum Parthorum
Bewußtes Lesen umfasst auch sinnentnehmendes Lesen. Zumal dann, wenn man ein Buch nicht gelesen hat und dann eine derart umfassende Kritik daran aufhängt, die mit dem Buch vermutlich überhaupt nichts zu tun hat und ihm angesichts des Verfassers wahrscheinlich ziemlich Unrecht tut...
 
Hallo,

ich wußte gar nicht, daß Du Professor für Alte Geschichte bist?!:)

Zu dem, was Du hier alles anführst, könnte ich wirklich sehr viel entgegnen, aber dazu habe ich ehrlich keine große Lust.

Zunächst zu Deinem Vorwurf des sinnentlehrten Zitierens. Das kann ich nur an Dich zurückgeben, denn hättest Du bewußt gelesen und zwar bis zum Ende, dann hättest Du gesehen, daß ich keinen von dem Buch abgeredet, aber zur Vorsicht beim Lesen geraten habe. In diesem Forum lesen und fragen sicherlich auch eine Menge Leute, die sich mit der Materie der Antike nicht so auskennen und sich hier informieren wollen. Dieses Buch wurde hier beworben, das kann man nicht anders bezeichnen, wenn Bild und Klappentext unkritisch präsentiert werden. Ohne Rezension finde ich das eigentlich - wenn ich das sagen darf - auch nicht gut.
Wenn man Erfahrungen hat, erkennt man sehr schnell - auch schon beim Klappentext - ob das Buch für einen Einsteiger mit Vorsicht zu genießen ist, oder nicht. Ein Profi kann auch Mist lesen und das macht nichts, weil er es sehr gut auseinanderhalten kann, denkt sich am Ende seinen Teil und weg damit. Der Anfänger kann das nicht und nimmt solche Dinge auf. Das kann man dann in Seminaren etc. erleben, wenn teilweise sehr unterirdische Vorstellungen ausgepackt werden und jeder Dozent und Professor kann davon ein Lied singen. Nicht, weil die Leute blöd wären, sondern weil sie beim Einstieg an Literatur geraten sind, die sie besser nicht, oder mit mehr Vorsicht gelesen hätten.

An meiner Uni hat man mich vom ersten Tag an gelehrt, daß nicht Autoritäten, sondern allein Argumente zählen und noch nicht einmal meine Professoren bei denen ich gelernt habe und vor denen ich wirklich Respekt habe, haben ihre eigenen Ansichten als DAS Credo gesehen, sondern immer ermutigt weiter zu fragen. Also: Wenn ein Professor etwas sagt, schreibt usw. dann hat das nicht per se Anspruch auf Richtigkeit. Außerdem: Wer sich wirklich ernsthaft schon einmal nur mit der Römischen Geschichte beschäftigt hat und die Dimension dieses Fachbereiches wissenschaftlich zu spüren bekommen hat, der wird eher klein und demütig. Die gesamte römische Kaiserzeit in allen ihren Facetten zu beherrschen (Aufstieg und Fall, der Titel des Buches) das kann heute niemand mehr. Was Professor Potter (Danke für den Link, aber ich habe mir das schon vorher angesehen) allein alles als sein Spezial-Gebiet anführt, ist bei uns verteilt auf mehrere Spezialisten.

Den Filmvergleich finde ich nicht unangemessen. Denn dieses Buch ist - genau wie der Film - auf die Massenwirkung ausgerichtet und der alte Streit zwischen Text und Bild (sehe ich das richtig in Deiner Äußerung, sie seine doch nicht zu vergleichen) und daß diese doch ganz unterschiedlich und nicht zu vergleichen seien, ist eigentlich schon ein überwundenes Thema mit Bart.;)
Zu den Nationalstaaten, also bitte. "National" ist kein Thema des Territoriums, sondern ein aus dem 19. Jahrhundert erwachsenes ethnisches Thema, als das Nationalgefühl erwacht ist. Die Methodik dieses Vergleichs ist falsch, genauso falsch wie die nicht ausrottbaren dummen Vergleiche zwischen Rom und den USA. Um das zu vermeiden, darf man so einen Begriff gar nicht verwenden.

Du schreibst "noch dazu amerikanische Leser". Ich würde so etwas nicht schreiben. Du brichst eine Lanze für einen amerikansichen Professor mit einem sehr weiten Spezialgebiet und deutest dann an, daß Amerikaner "noch dazu" irgendwie dümmer?/ ungebildeter? sind als Europäer, so daß die etwas "noch dazu" brauchen?
Es ist zwar richtig, daß die Universitäten in Europa erfunden wurden, aber das Elite-System doch ganz wesentlich auch geprägt wurde durch US-Universitäten. Nein, das würde ich so nicht sagen und schreiben. Amerikaner sind anders als Europäer, in vielem offener, unkomplizierter, vielleicht auch unkonventioneller und direkter, aber sicherlich nicht dümmer, so daß man für sie eine Spezialbeschreibung bräuchte, damit die sich auch zurechtfinden, weil es für sie nicht reichen würde "vom Hadrianswall in England bis nach Ägypten, von Portugal bis Syrien" zu beschreiben.
Nein, ich denke man hätte sich hier ein Beispiel an Edward Gibbon nehmen können, der auch im angloAMERIKANISCHEN Raum sicherlich ein Begriff ist, vielleicht mehr als heute dem deutschen Leser. Gibbon, der im aufgeklärten England des 18. Jahrhunderts gelebt hatte, hat das Reich nach dem Tod des Augustus folgendermaßen beschrieben: "im Westen der atlantische Ozean, gegen Norden Rhein und Donau, im Osten der Euphrat und gegen Süden die Sandwüsten von Arabien und Afrika". Ich denke so viel Geographie kann man auch bildungsinteressierten Amerikanern zutrauen, zumal sich deren Weltbild und Horizont durch ihr militärisches Engagement ja nun auch auf diese Gebiete erweitert hat. Und auch in einem Deutschland, das in einem Europa der Nationen liegt, das zusammenwachsen soll, hat der Nationalstaatsbegriff eigentlich auch nichts mehr verloren.

Viele Grüße :)
 
Hallo,

ich wußte gar nicht, daß Du Professor für Alte Geschichte bist?!:)
Nein, aber immerhin Magister und Lehrbeauftragter, demnächst hoffentlich auch promoviert.
Zu dem, was Du hier alles anführst, könnte ich wirklich sehr viel entgegnen, aber dazu habe ich ehrlich keine große Lust.
:lol: Dafür hast Du dann aber erstaunlich viel geschrieben.

Das kann ich nur an Dich zurückgeben, denn hättest Du bewußt gelesen und zwar bis zum Ende, dann hättest Du gesehen, daß ich keinen von dem Buch abgeredet, aber zur Vorsicht beim Lesen geraten habe. In diesem Forum lesen und fragen sicherlich auch eine Menge Leute, die sich mit der Materie der Antike nicht so auskennen und sich hier informieren wollen. Dieses Buch wurde hier beworben, das kann man nicht anders bezeichnen, wenn Bild und Klappentext unkritisch präsentiert werden. Ohne Rezension finde ich das eigentlich - wenn ich das sagen darf - auch nicht gut.
Natürlich darfst Du das sagen.
Wenn man Erfahrungen hat, erkennt man sehr schnell - auch schon beim Klappentext - ob das Buch für einen Einsteiger mit Vorsicht zu genießen ist, oder nicht.
Also das Spielchen von vorn :) Du bist doch diejenige, die hier behauptet, am Klappentext zu erkennen, ob das Buch brauchbar ist oder nicht. Das belegt eine gewisse Hybris und Unkenntnis dessen, wie Klappentexte zustande kommen.
Ein Profi kann auch Mist lesen und das macht nichts, weil er es sehr gut auseinanderhalten kann, denkt sich am Ende seinen Teil und weg damit. Der Anfänger kann das nicht und nimmt solche Dinge auf. Das kann man dann in Seminaren etc. erleben, wenn teilweise sehr unterirdische Vorstellungen ausgepackt werden und jeder Dozent und Professor kann davon ein Lied singen. Nicht, weil die Leute blöd wären, sondern weil sie beim Einstieg an Literatur geraten sind, die sie besser nicht, oder mit mehr Vorsicht gelesen hätten.
Noch einmal: Du hast das Buch nach eigenem Bekunden nicht gelesen. Worüber diskutierst Du dann hier eigentlich? Nach allem, was Du weißt, kann es sich hier um eine Sternstunde populärwissenschaftlicher Literatur handeln.

An meiner Uni hat man mich vom ersten Tag an gelehrt, daß nicht Autoritäten, sondern allein Argumente zählen und noch nicht einmal meine Professoren bei denen ich gelernt habe und vor denen ich wirklich Respekt habe, haben ihre eigenen Ansichten als DAS Credo gesehen, sondern immer ermutigt weiter zu fragen. Also: Wenn ein Professor etwas sagt, schreibt usw. dann hat das nicht per se Anspruch auf Richtigkeit.
Und wer bestreitet das? Wo habe ich das behauptet? Ich behaupte allerdings, dass ich ihm mehr Sachkenntnis zutraue als Dir und Deine pauschalen Warnungen und Mutmaßungen für, hm, amüsant halte, solange weder ich noch Du sein Buch gelesen haben.
Außerdem: Wer sich wirklich ernsthaft schon einmal nur mit der Römischen Geschichte beschäftigt hat und die Dimension dieses Fachbereiches wissenschaftlich zu spüren bekommen hat, der wird eher klein und demütig.
Oh, die Frau Expertin bestreitet, dass es heutzutage noch möglich ist, eine Überblicksdarstellung über die römische Kaiserzeit zu schreiben :lol:
Ich empfehle Dir dringend, mal die Bändchen von Klaus Bringmann oder Detlef Lotze zur Römischen und Griechischen Geschichte bei Beck Wissen in die Hand zu nehmen. Was muss da für ein Schrott drinstehen - ich freue mich auf Deine Rezensionen. Aber halt: Die forderst Du ja nur ein, Du selbst warnst und kritisierst lieber völlig unbeleckt von eigener Lektüre, oder?

Die gesamte römische Kaiserzeit in allen ihren Facetten zu beherrschen (Aufstieg und Fall, der Titel des Buches) das kann heute niemand mehr.
Entschuldige: Selten so einen Unsinn gelesen. Dann kann also heute auch niemand mehr eine Einführung ins Mittelalter schreiben? Oder einen Überblck über die Griechische Geschichte?
Stell Dir vor, es gibt auch heute noch Professoren, die lehren und forschen zur gesamten griechisch-römischen Antike. Wenn das an Deiner Uni ander ist, freue Dich über die gute Personalsituation.
Wo liegt denn der Zeitraum, den ein historisches Buch Deiner Menung maximal heutzutage noch abdecken darf? 100 Jahre? 50? 10?
Was Professor Potter (Danke für den Link, aber ich habe mir das schon vorher angesehen) allein alles als sein Spezial-Gebiet anführt, ist bei uns verteilt auf mehrere Spezialisten.
Ja, und? Vielleicht möchtest Du Dir ja mal überlegen, welche verschiedenen Formen der Spezialisierung es gibt. Man denke sich: Es soll Wirtschaftshistoriker geben, die epochenübergreifend arbeiten... oder Landeshistoriker... oder... oder... alles Scharlatane offensichtlich!

Den Filmvergleich finde ich nicht unangemessen. Denn dieses Buch ist - genau wie der Film - auf die Massenwirkung ausgerichtet und der alte Streit zwischen Text und Bild (sehe ich das richtig in Deiner Äußerung, sie seine doch nicht zu vergleichen) und daß diese doch ganz unterschiedlich und nicht zu vergleichen seien, ist eigentlich schon ein überwundenes Thema mit Bart.;)
Oh, verzeih meine methodischen Defizite. Dass Dir nicht klar ist, dass ein populärwissenschaftliches Buch anders zu bewerten ist als ein Unterhaltungsfilm aus Hollywood, werte ich nicht als Zeichen meiner Unkenntnis.

Zu den Nationalstaaten, also bitte. "National" ist kein Thema des Territoriums, sondern ein aus dem 19. Jahrhundert erwachsenes ethnisches Thema, als das Nationalgefühl erwacht ist.
Über Nationalstaaten und deren Theorien brauchst Du mir sicher nichts erklären. Du hast aber leider immer noch nicht verstanden, dass es in dem zitierten Textabschnitt nicht um das Konzept geht, sondern lediglich die territoriale Ausdehnung erklärt wird.
Die Methodik dieses Vergleichs ist falsch,
Schade, dass er gar nicht zur Anwendung kommt. Natürlich ist nichts dagegen einzuwenden, das Territorium des Römischen Reiches mit dem Territorium heutiger Nationalstaaten zu erklären.
genauso falsch wie die nicht ausrottbaren dummen Vergleiche zwischen Rom und den USA.
Völlig richtig.
Um das zu vermeiden, darf man so einen Begriff gar nicht verwenden.
Unsinn. Nur weil Du den Unterschied zwischen einem Vergleich, einer Parallelsetzung und einer Erklärung an einem allgemein zugänglichen Beispiel nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass man das nicht darf.
Du schreibst "noch dazu amerikanische Leser". Ich würde so etwas nicht schreiben. Du brichst eine Lanze für einen amerikansichen Professor mit einem sehr weiten Spezialgebiet und deutest dann an, daß Amerikaner "noch dazu" irgendwie dümmer?/ ungebildeter? sind als Europäer, so daß die etwas "noch dazu" brauchen?
Bödsinn.
Es ist zwar richtig, daß die Universitäten in Europa erfunden wurden, aber das Elite-System doch ganz wesentlich auch geprägt wurde durch US-Universitäten.
:lol::lol::lol: Das kann ich jetzt nicht unkommentiert stehen lassen :lol::lol::lol:
Du bist also der Meinung, dass Elite etwas damit zu tun hat, dass man sich Elite nennt? Was auch immer man unter Elite verstehen möchte...

Den Rest spare ich mir jetzt mal
 
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Hier nur einmal ein Hinweis auf eine der neueren Veröffentlichungen des Autors.
Auf dieser Seite:Wiley::A Companion to the Roman Empire kann man sich das Inhaltsverzeichnis ansehen sowie Auszüge aus Besprechungen in z.T. renommierten Zeitschriften. Vielleicht vermittelt dies eine genügende Vorstellung von der Seriosität des Autors, bzw. in diesem Fall des Herausgebers.

Eine englischsprachige Originalfassung des Buches, um das es in dieser von Amalaswintha begonnenen Diskussion geht, habe ich nicht finden können. Es ist sicher populärwissenschaftlich. Dafür sprechen der Verlag und die Aufmachung, von der man sich hier National Geographic Websho einen Eindruck verschaffen kann (die Beispielseite anklicken!). Zum Glück gibt es Wissenschaftler, häufig genug leider nur aus dem angloamerikanischen Raum, die wissenschaftliche Inhalte allgemein verständlich (vielleicht sogar spannend) darstellen können und die dies sogar als einen wichtigen Teil ihrer beruflichen Pflichten ansehen.

Die Argumente von Amalaswintha gegen das Buch laufen von Anfang an ins Leere. Sie hat es nicht gelesen und urteilt aufgrund eines (auf bedenkliche Weise) mißverstandenen Werbetextes. Und natürlich gibt es auch heute noch genügend Althistoriker, die ihr Fach in der gesamten Breite vertreten können.

Gruß
tacitus
 
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